"LA IMAGINACIÓN AL PODER". Un diálogo entre Jean Paul Sartre y Daniel Cohn-Bendit
JPS:
En pocos días, sin que ninguna orden de huelga general fuera lanzada, Francia
se encontró paralizada por los paros y las ocupaciones de fábricas. Todo a
consecuencia de que los estudiantes se hicieron dueños de la calle en el Barrio
Latino. ¿Qué impresión tienen ustedes del movimiento que han desencadenado?
¿Hasta dónde puede llegar?
DCB: Ha alcanzado una extensión que nosotros no
podíamos prever al comienzo. En este momento, el objetivo es derribar al
régimen. Pero no depende de nosotros que este objetivo llegue o no a lograrse.
Si fuera realmente el del partido comunista, el de la C.G.T., y de las otras
centrales sindicales, no habría problema: el régimen caería en quince días,
pues no hay modo de oponerse a una manifestación de fuerza que comprometa a
todo el movimiento obrero.
JPS: Por ahora hay una evidente desproporción entre
el carácter masivo del movimiento de huelga, que permite, en efecto, un
enfrentamiento directo al régimen, y las reivindicaciones, con todo limitadas
(salarios, organización del trabajo, jubilaciones, etc.) presentadas por los
sindicatos.
DCB: Hubo siempre un desnivel, en las luchas obreras,
entre el vigor de la acción y las reivindicaciones iniciales. Pero puede
suceder que el éxito de la acción, el dinamismo del movimiento, llegue a
modificar en la marcha la naturaleza de las reivindicaciones. Una huelga
desencadenada para lograr conquistas parciales puede transformarse en un
movimiento insurreccional.
Sentado esto, algunas
reivindicaciones presentadas en estos momentos por los trabajadores, van muy
lejos: la semana de 40 horas reales, por ejemplo, y, en la fábrica
Renault, el salario mínimo de 1.000 francos por mes. El poder
"degaullista" no puede aceptarlas sin quedar en una posición
totalmente desairada, y si se mantiene firme va al enfrentamiento. Supongamos
que los obreros también se mantengan firmes y que el régimen caiga. ¿Qué
sucede? La izquierda toma el poder. Todo dependerá entonces de lo que haga. Si
realmente cambia el sistema -confieso que lo dudo- tendrá aceptación y todo
marchará bien. Pero si tenemos -con los comunistas o sin ellos- un gobierno
tipo Wilson, que proponga sólo reformas y reajustes menores, la extrema
izquierda se verá forzada y habrá que continuar presentando los verdaderos
problemas de organización de la sociedad, de poder obrero, etc. Pero no estamos
todavía en eso, ni siquiera es seguro que el régimen caiga.
JPS: Hay casos, cuando la situación es
revolucionaria, en que un movimiento como el vuestro no se detiene, pero
también suele suceder que el impulso declina. En este caso, es preciso tratar
de ir lo más lejos posible antes de la detención. ¿Cuál es en su opinión la
parte irreversible en el movimiento actual, suponiendo que acabe enseguida?
DCB: Los obreros lograrán el cumplimiento de cierto
número de reivindicaciones materiales, al mismo tiempo que importantes reformas
tendrán lugar en la
Universidad por obra de las tendencias moderadas del
movimiento estudiantil y de los profesores. No serán las reformas radicales a
las que aspiramos, pero de todos modos tendremos cierto peso: presentaremos
propuestas precisas, y sin duda algunas serán aceptadas porque no se atreverán
a negarnos todo. De seguro será un progreso, pero nada fundamental habrá
cambiado, por lo que continuaremos cuestionando el sistema en su conjunto. De
todas maneras, no creo que la revolución sea posible de un día para otro. Creo
que sólo será posible obtener mejoras sucesivas, más o menos importantes, pero
estas mejoras no podrán ser impuestas sino por acciones revolucionarias. Por
esta razón, el movimiento estudiantil, que habrá alcanzado, pese a todo, una
reforma importante en la
Universidad, aunque transitoriamente pierda energía, toma un
valor de ejemplo para muchos jóvenes trabajadores. Utilizando los medios de
acción tradicionales del movimiento obrero -la huelga, la ocupación de la calle
y de los lugares de trabajo-, hemos derribado el primer obstáculo: el mito por
el cual "nada puede hacerse contra el régimen". Hemos probado que eso
no era verdad. Y los obreros se han lanzado por la brecha. Puede ser que esta
vez no sigan hasta el final. Pero habrá otras explosiones más tarde. Lo
importante es que se ha demostrado la eficacia de los métodos revolucionarios.
La unión de los estudiantes y
obreros sólo puede hacerse en la dinámica de la acción si el movimiento de los
estudiantes y el de los obreros conservan cada uno su impulso y convergen hacia
un mismo objetivo. Por el momento existe una desconfianza natural y
comprensible de los obreros.
JPS: Esta desconfianza no es natural sino adquirida.
No existía a comienzos del siglo XIX y sólo apareció después de las masacres de
junio de 1848. Antes, los republicanos -que eran intelectuales y pequeños
burgueses- y los obreros marchaban juntos. Después, no hubo ya perspectivas de
unión, ni siquiera en el partido comunista, que siempre ha separado
cuidadosamente a los obreros de los intelectuales.
DCB: De todos modos algo ha sucedido en el transcurso
de esta crisis. En Billancourt, los obreros no han dejado entrar en la fábrica
a los estudiantes. Pero el hecho mismo de que los estudiantes hayan ido a
Billancourt constituye algo nuevo e importante. Ha habido, en realidad, tres
etapas. Primero la desconfianza franca, no sólo de la prensa obrera sino del
medio obrero. Decían: "¿Qué quieren esos nenes de papá que vienen a fastidiarnos?"
Y más tarde, después de los combates en la calle, después de la lucha de los
estudiantes contra los policías, ese sentimiento ha desaparecido y la
solidaridad se vuelve efectiva.
En este momento estamos en un
tercer estadio: los obreros y los campesinos han entrado a su vez en la lucha
pero nos dicen: "Esperen un poco, queremos manejar nosotros mismos nuestro
combate". Es normal. La unión sólo podrá realizarse más tarde si los dos
movimientos, el de los estudiantes y el de los obreros, conservan su impulso.
Después de cincuenta años de desconfianza, no creo que lo que se denomina
"diálogo" sea posible. No se trata solamente de hablar. Es natural
que los obreros no nos reciban con los brazos abiertos. El contacto sólo se
establecerá si combatimos juntos. Se puede, por ejemplo, crear grupos conjuntos
de acción revolucionaria, en que los obreros y estudiantes planteen juntos los
problemas y actúen juntos. Habrá lugares en los que eso funciones y otros en
los que no funcione.
JPS:
El problema sigue siendo el mismo: mejoras o revolución. Como usted dice, todo
lo que ustedes hacen a través de la violencia es recuperado por los reformistas
de una manera positiva. La
Universidad, gracias a lo que ustedes han hecho, se verá
mejorada, pero siempre dentro del marco de la sociedad burguesa.
DCB: Es evidente; pero creo que no hay otro modo de
avanzar. Tomemos el ejemplo de los exámenes. No se discute que se seguirá con
ellos. Pero seguramente no se desarrollarán como antes. Se encontrará una
fórmula nueva. Y si una sola vez se efectúan de un modo desacostumbrado, un
proceso de reforma se pondrá en marcha de modo irreversible. No sé hasta qué
punto llegará, lo que sé es que se hará lentamente; pero es la única estrategia
posible.
Para mí, no se trata de hacer
metafísica, ni de indagar cómo habrá que realizar la revolución. Ya he dicho
que creo que vamos más bien hacia un cambio perpetuo de la sociedad, provocado,
en cada etapa, por acciones revolucionarias. El cambio radical de las
estructuras de nuestra sociedad sólo sería posible si se produjera de golpe la
coincidencia de una crisis económica grave, con la acción de un potente
movimiento obrero y de un fuerte movimiento estudiantil. Hoy estas condiciones
no están reunidas. Como máximo puede pretenderse la caída del gobierno. Pero no
puede soñarse con hacer estallar la sociedad burguesa. Lo que no quiere decir
que no haya que hacer nada; todo lo contrario, es necesario luchar paso a paso
a partir de un cuestionamiento global.
La cuestión de saber si puede
haber todavía revoluciones en sociedades capitalistas evolucionadas y de lo que
hay que hacer para provocarlas realmente no me interesa.
Cada cual con su teoría; unos
dicen: las revoluciones del tercer mundo son las que provocarán el derrumbe del
mundo capitalista. Otros: sólo gracias a la revolución en el mundo capitalista
podrá haber desarrollo del tercer mundo. Todos los análisis están más o menos
fundados, pero en mi opinión, eso no tiene mayor importancia.
Observemos lo que acaba
de pasar. Desde hace mucho tiempo hay gente que busca el mejor modo de provocar
una explosión en el medio estudiantil. Nadie lo ha encontrado y finalmente ha
sido una situación objetiva la que ha provocado la explosión. Influyó sin duda
el manotón del poder -la ocupación de la Sorbona por la policía-, pero es evidente que
esta "gaffe" monumental no es el único origen del movimiento. La
policía ya había entrado en Nanterre, algunos meses atrás, y eso no había
despertado ninguna reacción en cadena. Esta vez se despertó una que no fue
posible detener, lo que permite examinar el papel que puede desempeñar una
minoría activa.
Lo que ha sucedido desde hace dos
semanas constituye, a mi entender, una refutación de la famosa teoría de
"las vanguardias revolucionarias" consideradas como las fuerzas
dirigentes de un movimiento popular. En Nanterre y París ha habido simplemente
una situación objetiva, derivada de lo que se llama de un modo vago "el
malestar estudiantil" y de la voluntad de acción de una parte de la
juventud, decepcionada por la inacción de las clases que ejercen el poder. La
minoría activa pudo, por el hecho de ser teóricamente más consciente y estar
mejor preparada, encender el detonador y penetrar por la brecha. Pero eso es
todo. Los otros podían seguir o no seguir. Sucede que han seguido. Pero
después, ninguna vanguardia, sea la
U.E.C., la J.C.R.
o los "marxistas-leninistas", ha podido tomar la dirección del
movimiento. Sus militantes pudieron participar en las acciones de un modo
decidido pero desaparecieron absorbidos por el movimiento. Se los encuentra en
los comités de coordinación, donde su papel es importante, pero en ningún
momento hubo oportunidad de que estas vanguardias desempeñaran un papel directivo.
Es el punto esencial. Sirve para
destacar que es necesario abandonar la teoría de "la vanguardia
dirigente" para adoptar aquella -más simple y más honrada- de "la
minoría activa" que desempeña el papel de un fermento permanente, impulsando
a la acción sin pretender la dirección. En efecto, aunque nadie quiera
admitirlo, el partido bolchevique no dirigió la revolución rusa. Fue empujado
por las masas. Pudo elaborar su teoría en la marcha, dar ciertos impulsos hacia
un lado o hacia otro, pero no desencadenó, solo, un movimiento que fue en su
mayor parte espontáneo. En determinadas situaciones objetivas -con la ayuda de
una minoría activa- la espontaneidad retoma su lugar en el movimiento social.
Es ella la que promueve su avance, y no las órdenes de un grupo dirigente.
JPS: Lo que mucha gente no comprende, es que ustedes
no buscan elaborar un programa, ni dar una estructura al movimiento. Les
reprochan querer "destruirlo todo" sin saber -en todo caso sin decir-
lo que ustedes quieren colocar en lugar de lo que derrumban.
DCB: ¡Claro! Todo el mundo se tranquilizaría
-Pompidou en primer lugar- si fundáramos un partido anunciando: "Toda esta
gente está con nosotros. Aquí están nuestros objetivos y el modo como pensamos
lograrlos..." Se sabría a que atenerse y por lo tanto la forma de
anularnos. Ya no se estaría frente a "la anarquía", el
"desorden", la "efervescencia incontrolable".
La fuerza de nuestro movimiento
reside precisamente en que se apoya en una espontaneidad
"incontrolable", que da el impulso sin pretender canalizar o sacar
provecho de la acción que ha desencadenado. Para nosotros existen hoy dos
soluciones evidentes. La primera consiste en reunir cinco personas de buena
formación política y pedirles que redacten un programa, que formulen reivindicaciones
inmediatas de aspecto sólido y digan: "Esta es la posición del movimiento
estudiantil, hagan según eso lo que quieran." Es la mala solución. La
segunda consiste en tratar de hacer comprender la situación, no a la totalidad
de los estudiantes, ni siquiera a la totalidad de los manifestantes, pero a un
gran número de entre ellos. Para eso, es preciso evitar la creación inmediata
de una organización o definir un programa que serían inevitablemente
paralizantes. La única oportunidad del movimiento es justamente ese desorden
que permite a las gentes hablar libremente y que puede desembocar, por fin, en
cierta forma de autoorganización. Por ejemplo, es necesario ahora renunciar a
las reuniones de gran espectáculo y llegar a formar grupos de trabajo y de acción.
Fue lo que tratamos de hacer en Nanterre.
Ante la repentina libertad de
palabra en París, se hace preciso que en primer término la gente se exprese.
Dicen cosas confusas, vagas, a menudo sin interés, porque se las han dicho cien
veces, pero eso les permite, después de haber dicho todo eso, plantearse la
siguiente pregunta: "¿Y ahora?" Eso es lo más importante, y lo que
gran parte de los estudiantes se pregunta: "¿Y ahora?" Sólo después
podrá hablarse de programa o de estructuración. Si nos planteáramos desde el
comienzo el tema: "¿Qué harán con los exámenes?" significaría
asfixiar las posibilidades, sabotear el movimiento, interrumpir la dinámica.
Los exámenes tendrán lugar y nosotros presentaremos propuestas, pero que nos
den tiempo. Primero hay que hablar, reflexionar, buscar fórmulas nuevas. Las
encontraremos. Pero no hoy.
JPS:
El movimiento estudiantil como usted ha dicho, está ahora en la cresta de la
ola. Pero están por llegar las vacaciones, una pausa, seguramente un retroceso.
El gobierno aprovechará para realizar reformas. Invitará a estudiantes a
participar en ellas, y muchos aceptarán diciendo: "Nosotros sólo
pretendemos reformas", o si no: "Son sólo reformas, pero es mejor que
nada y las hemos obtenido por la fuerza". Tendrán una Universidad
transformada, pero los cambios pueden muy bien ser sólo superficiales,
limitarse al progreso de los equipos materiales, de los locales, de los
restaurantes universitarios. Todo eso no cambiará la esencia del sistema. Son
reivindicaciones que el poder puede satisfacer sin que sea cuestionado el
régimen. ¿Creen ustedes poder obtener "mejoras" que introduzcan
realmente elementos revolucionarios en la Universidad burguesa;
que hagan, por ejemplo, que la enseñanza impartida en la Universidad esté en
contradicción con la función principal de la Universidad en el
régimen actual: formar cuadros bien integrados en el sistema?
DCB: En primer término, las reivindicaciones
puramente materiales pueden tener un contenido revolucionario. Con respecto a
los restaurantes universitarios tenemos una reivindicación de fondo. Pedimos su
supresión en cuanto a su carácter de restaurantes "universitarios".
Es necesario que se transformen en restaurantes "de la juventud", en
los que todos los jóvenes, estudiantes o no, puedan comer por 1,40 francos. Y
nadie puede estar en contra: si los trabajadores jóvenes trabajan todo el día,
no se justifica el que de noche no puedan comer por 1,40 F. Igual cosa en lo que
respecta a las ciudades universitarias: pedimos que se conviertan en ciudades
para la juventud. Hay muchos obreros jóvenes, muchos aprendices que desean
independizarse de sus padres pero que no pueden arrendar un cuarto porque
cuesta 30.000 francos viejos por mes; queremos que se los acoja en las ciudades
donde el alquiler es de 9.000 o 10.000 francos viejos. Los hijos de familias
acomodadas que estudian derecho o ciencias políticas pueden ir a otra parte.
En el fondo, no pienso que las
reformas que podrá hacer el gobierno sean las suficientes para desmovilizar a
los estudiantes. Las vacaciones señalarán indudablemente un retroceso, pero no
quebrarán el movimiento. Algunos dirán: "Nuestro golpe ha fracasado",
sin tratar de explicarse lo que sucedió. Otros dirán: "La situación no
estaba madura". Pero no muchos militantes comprenderán que hay que
capitalizar lo que acaba de pasar, analizarlo teóricamente y prepararse para
una nueva acción en la reapertura. Porque la reapertura de cursos será catastrófica,
sean las que fueren las reformas gubernamentales. Y la experiencia de la acción
desordenada, imprevista, provocada por el poder, que acabamos de conducir, nos
permitirá volver más eficaz la acción que podría desencadenarse en otoño. Las
vacaciones permitirán a los estudiantes esclarecer su propio desconcierto, que
se manifestó en estos quince días de crisis, y a reflexionar sobre lo que
quieren y pueden hacer.
En cuanto a la posibilidad de
lograr que la enseñanza impartida en la Universidad se vuelva "contra-enseñanza"
que forme, no cuadros bien integrados sino cuadros revolucionarios, es una
esperanza que me parece un poco idealista. La enseñanza burguesa, aún
reformada, producirá cuadros burgueses. La gente será aprisionada en el
engranaje del sistema. En el mejor de los casos, se volverán miembros de una
izquierda benévola pero seguirán siendo, objetivamente, engranajes que aseguren
el funcionamiento de la sociedad.
Nuestro objetivo es lograr poner
en marcha una "enseñanza paralela" tanto técnica como ideológica. Se
trata de que nosotros mismos volvamos a poner en marcha la Universidad sobre
bases completamente nuevas, aunque esto no dure más que unas pocas semanas.
Acudiremos a los profesores de izquierda y de extrema izquierda que estén
dispuestos a trabajar con nosotros en los seminarios y a apoyarnos con sus
conocimientos -renunciando a su condición de profesores- en la experiencia que
emprenderíamos.
Podríamos inaugurar seminarios en
todas las facultades -por supuesto nada de clases magistrales- sobre los
problemas del movimiento obrero, sobre la utilización de la técnica al servicio
del hombre, sobre las posibilidades que ofrece la automación. Y todo esto no
simplemente desde un punto de vista teórico (no hay un solo libro de sociología
que comience hoy por la frase: "Hay que poner la técnica al servicio del
hombre") sino planteando problemas concretos. Esta enseñanza tendría una
orientación obviamente contraria a la del sistema en uso, por lo que la
experiencia no podría durar mucho tiempo: el sistema reaccionaría
inmediatamente y el movimiento sucumbiría. Pero lo importante no es elaborar
una reforma del sistema capitalista sino lanzar una experiencia de ruptura
completa con esta sociedad; una experiencia que no dure pero que deje entrever
una posibilidad: se percibe algo, fugitivamente, que luego se extingue. Pero
basta para probar que ese algo puede existir.
No
esperamos construir una universidad de tipo socialista en nuestra sociedad,
porque sabemos que la función de la Universidad seguirá siendo la misma en tanto que
no cambie la totalidad del sistema. Pero creemos que puede haber momentos de
ruptura en la cohesión del sistema y que se puede aprovecharlos para abrir brechas.
JPS: Eso supone la existencia permanente de un
movimiento "anti-institucional" que impida a las fuerzas
estudiantiles estancarse. Lo que ustedes pueden reprochar a la U.N.E.F., en efecto, es de ser
un sindicato, es decir una institución forzosamente esclerosada.
DCB: Le reprochamos ser, sobre todo en sus formas de
organización, incapaz de lanzar una reivindicación. La defensa de los intereses
de los estudiantes resulta, de todos modos, una cosa problemática. ¿Cuáles son
esos intereses? Los estudiantes no constituyen una clase. Los trabajadores, los
campesinos, forman una clase social y tienen intereses objetivos. Sus
reivindicaciones son claras y van dirigidas a los patrones, a los
representantes de la burguesía. ¿Pero los estudiantes? ¿Quiénes son sus
opresores, salvo todo el sistema?
JPS: En efecto, los estudiantes no constituyen una
clase. Ellos se definen por la edad y por una relación con el conocimiento. El
estudiante es alguien que, por definición, un día dejará de ser estudiante, en
no importa cuál sociedad, incluso en aquella en la que soñamos.
DCB: Eso es justamente lo que hay que cambiar. En el
sistema actual se dice: existen los que trabajan y los que estudian. Y todo
queda en una división, aunque sensata, del trabajo social. Pero es posible
imaginar otro sistema en el cual todo el mundo toma parte en las tareas de
producción -reducidas al máximo gracias a los progresos de la técnica- y en el
cual todos tengan la posibilidad de proseguir paralelamente estudios continuos.
Es el sistema del trabajo productivo y del estudio concomitante.
Evidentemente habrá casos
especiales: no se puede dedicarse a las matemáticas avanzadas, o a la medicina
y ejercer otra actividad al mismo tiempo. No se trata de instituir reglas
uniformes. Pero es el principio de base el que ha de ser cambiado. Es preciso
rechazar, desde un comienzo, la distinción entre estudiante y trabajador.
Por supuesto, nada de esto tendrá
lugar mañana mismo, pero algo hay que se ha puesto en marcha y que proseguirá
ineludiblemente.
JPS: Lo interesante de la acción que ustedes
desarrollan es que lleva la imaginación al poder. Ustedes poseen una
imaginación limitada como todo el mundo, pero tienen muchas más ideas que sus
mayores. Nosotros estamos formados de un modo tal que tenemos ideas precisas
sobre lo que es posible y lo que no lo es. Un profesor dirá: "¿Suprimir
los exámenes? Jamás. Se puede perfeccionarlos, pero jamás suprimirlos".
¿Por qué esto? Porque ha pasado por los exámenes durante la mitad de su vida.
La clase obrera ha imaginado a
menudo nuevos métodos de lucha, pero siempre en función de la situación precisa
en la que se encontraba. En 1936 inventó la ocupación de las fábricas, porque
era la única arma que tenía para consolidar y sacar provecho de una victoria
electoral. Ustedes tienen una imaginación mucho más rica y las frases que se
leen en los muros de la
Sorbona lo prueban. Hay algo que ha surgido de ustedes que
asombra, que trastorna, que reniega de todo lo que ha hecho de nuestra sociedad
lo que ella es. Se trata de lo que yo llamaría la expansión del campo de lo
posible. No renuncien a eso.
Publicado por Le Nouvel
Observateur, 20 de mayo de 1968.
Fuente: Carpetas de Historia
